Мобильная версия форумов

Томск

Погода: −1 °C

21.02	−4...0
22.02	−7...−3

НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Нужна ли нашему государству наука?

Печать RSS Деревом

Ne budu ni kem
old hamster
Сообщений: 27325
23.01.18 11:57Ответ на сообщение Re: Нужна ли нашему государству наука? пользователя Spirit
"Когда ликвидировали Бухарина, Сталин сказал: - Он никогда вполнэ нэ понимал диалэктики!" - ну зачем так врать?
Это известная цитата В.И. Ленина про Бухарина из письма к съезду "он никогда не учился и, думаю, никогда не понимал вполне диалектики"
"ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Simbirsky
experienced
Сообщений: 640
24.01.18 13:09Ответ на сообщение Re: Нужна ли нашему государству наука? пользователя viktor_venskiy
>>>>>>> а кто ему мешал-то менять эту систему изнутри?

А кто ему помогал?
Мало значит помогали, если не получилось. Как сейчас эти, жвачники, на Путина кивают, что он им то не сплясал, другое не обеспечил. Потреблянты.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
забанен
чеширский кот
Сообщений: 15949
24.01.18 13:24Ответ на сообщение Re: Нужна ли нашему государству наука? пользователя Simbirsky
ну а вы сами-то пробовали куда-нибудь повыше со своей инициативой пробиться?
Попробовали бы, тогда не писали бы, что холопы виноваты, когда бояре меж собой дерутся...
Если академик ничего не смог доказать, письма, подписанные опять же членкорами и академиками, тоже ничего не дали... дык кого же народу обвинять акромя правительства и путина?
Значит система такова, что у нас взяточники в почете и при власти, а "потреблянты" - чернь, которую и слушать то не надо, ну разве что для галочки...
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Zastabilov
veteran
Сообщений: 1049
24.01.18 14:13Ответ на сообщение Re: Нужна ли нашему государству наука? пользователя viktor_venskiy
Тут на самом деле просто все, влияние имеют те, у кого власть и деньги, а раз экономика сырьевая и ростовщическая, академия и прочий научный люд в ней не востребован, и прислушиваться к ним никто не будет, какие бы правильные вещи они не говорили, будет экономика основана на технологиях, будет и слово весомым, сколько среди папуасов не старайся, сожрут когда проголодаются, и скажут никакого толку от этих ученых, костлявые.
Осознать ответственность, и сделать шаг.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Злыдь
волнистый бугагайчик
Сообщений: 13697
24.01.18 14:36Ответ на сообщение Re: Нужна ли нашему государству наука? пользователя viktor_venskiy
Ну небезызвестному Петрику это как-то удавалось...
If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
Is PROgress controversial to CONgress?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Grieg
guru
Сообщений: 3502
25.01.18 10:29Ответ на сообщение Нужна ли нашему государству наука? пользователя viktor_venskiy
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ариэлль
junior
Сообщений: 24
28.01.18 02:00Ответ на сообщение Нужна ли нашему государству наука? пользователя viktor_venskiy
Власти делают все, чтобы популлизировать вновь "рабочие" профессии, не хватает стране монтажников и электриков. В научную стезю не так много молодежи идет, сплошь одни банкиры и юристы выпускаются
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
забанен
чеширский кот
Сообщений: 15949
02.02.18 09:12Ответ на сообщение Re: Нужна ли нашему государству наука? пользователя Ариэлль
В ответ на: одни банкиры и юристы выпускаются
ну еще экономисты, которым прямая дорога - в торговлю, ибо экономика у нас в зачаточном состоянии.
а в науку молодежь идет, правда выучившись, в основном, уезжает делать науку за рубежом...
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Злыдь
волнистый бугагайчик
Сообщений: 13697
02.02.18 09:32Ответ на сообщение Re: Нужна ли нашему государству наука? пользователя viktor_venskiy
А что им, гордо отказываться от приглашений на нормальную работу и зарплату, и продолжать за 10 тыщ в старшем геронтологическом отделении пахать? Зато патриотичненько так...
If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
Is PROgress controversial to CONgress?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
забанен
чеширский кот
Сообщений: 15949
02.02.18 13:25Ответ на сообщение Re: Нужна ли нашему государству наука? пользователя Злыдь
В ответ на: отказываться от приглашений на нормальную работу и зарплату, и продолжать за 10 тыщ в старшем геронтологическом отделении пахать?
нет. надо восстанавливать престиж науки в РФ и в первую очередь на уровне зарплат.
надо восстанавливать саму науку и связывать ее с производством - это одно из условий, ради которого начиналась перестройка... Это потом пошли программы типа "За 500 дней к развитому капитализму!" Гайдара и прочие...
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17336
02.02.18 13:31Ответ на сообщение Re: Нужна ли нашему государству наука? пользователя viktor_venskiy
off
В ответ на: Это потом пошли программы типа "За 500 дней к развитому капитализму!" Гайдара
Разве Гайдар имел какое-то отношение к программе "500 дней"? /off
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Злыдь
волнистый бугагайчик
Сообщений: 13697
02.02.18 13:37Ответ на сообщение Re: Нужна ли нашему государству наука? пользователя viktor_venskiy
В курсе, как "повысили" зарплаты? Перевели на 0.25 - 0.1 ставки. Но продолжили платить те же ~20. И получается-то что зарплата под соточку и можно радостно рапортовать о резком повышении зарплат, исполнении указаний гражданина президента и все такое.

А теперь самое интересное. Наука с производством дружат давно. Вот только фундаментальные исследования владельцам производств не интересны. Только прикладное R&D с минимальными сроками окупаемости и выхлопом в 100500%. ФАНО это все тоже не нужно - им отчеты за каждую копейку важнее.
If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
Is PROgress controversial to CONgress?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
забанен
чеширский кот
Сообщений: 15949
02.02.18 14:19Ответ на сообщение Re: Нужна ли нашему государству наука? пользователя Злыдь
В ответ на: В курсе, как "повысили" зарплаты?
ФАНО это все тоже не нужно - им отчеты за каждую копейку важнее.
ФАНО изначально создавали, чтобы отсечь АН от денег...
А владельцам производств не интересны и прикладные исследования, пока они не доведены до производственного цикла, нашим владельцам бизнеса ничего не интересно из науки, они рубят бабло на том, что есть и пока можно рубить...
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Grieg
guru
Сообщений: 3502
02.02.18 15:03Ответ на сообщение Re: Нужна ли нашему государству наука? пользователя viktor_venskiy
В ответ на: нет. надо восстанавливать престиж науки в РФ и в первую очередь на уровне зарплат.
Конечно нет. Не получится. Много противоречий. Становление науки в мире шло по запросу от предпринимателя/бизнеса. В рф таковой отсутствует. Фундаментальные исследования очень дорогие. Для этого и создаются международные научные центры (ЦЕРН напр.). Просто платить много всем не получится. Ресурсов нет (в самом широком смысле).
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
забанен
чеширский кот
Сообщений: 15949
02.02.18 15:46Ответ на сообщение Re: Нужна ли нашему государству наука? пользователя Grieg
В ответ на: Не получится.
Становление науки в мире шло по запросу от предпринимателя/бизнеса.
на западе длинный путь развития прикладной науки, по запросам которой часто выполняются и фундаментальные исследования...
Но в СССР была иная ситуация, заказчиком фунд.иссл. было только гос-во.
Ожидать, что наши, только что народившиеся бизнесмены, будут финансировать науку - это мягко говоря не научно. РАН надо было реформировать, но не гробить через ФАНО и рыночные отношения...
Впрочем это касается нашего госустройства в целом - все развалили, вместо того, чтобы идти китайским путем.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Grieg
guru
Сообщений: 3502
02.02.18 16:39Ответ на сообщение Re: Нужна ли нашему государству наука? пользователя viktor_venskiy
В ответ на: мягко говоря не научно.
Совершенно. То, чего нет не может финансировать то чего нет.

В ответ на: РАН надо было реформировать
Его и реформировали. Как смогли. Так вышло.
Зарплата российских ученых находится на одном уровне с европейскими. Об этом глава Федерального агентства научных организаций (ФАНО) России Михаил Котюков заявил

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5a3a63229a7947f994cf98b5?from=materials_on_subject
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
v.i.p.
Сообщений: 15367
02.02.18 16:56Ответ на сообщение Re: Нужна ли нашему государству наука? пользователя Grieg
В ответ на: Становление науки в мире шло по запросу от предпринимателя/бизнеса.
Бизнес есть везде в мире.
Военные есть везде в мире.
Но наука это Западный феномен.

Становление науки шло по законам самой науки на фоне особенностей Западного человека (европеоида).
А затем (Западные) предприниматели подхватывали достижения науки.

Но не совсем сразу. В Средневековье этот процесс шёл слабо, и был тормоз в виде церкви.

И если какие-то чисто практические явления помогли развитию науки, то это скорее не предприниматели а всё же война.
А уж в Европе повоевали так повоевали! Белый человек феноменально агрессивен. Но при этом практичен. Вот сочетание агрессивности и практичности - помогло науке победить гнёт клерикалов.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Grieg
guru
Сообщений: 3502
02.02.18 17:32Ответ на сообщение Нужна ли нашему государству наука? пользователя Spirit
В ответ на: А затем (Западные) предприниматели подхватывали достижения науки.
Это не бесспорно. Мастерам надомникам наука была без надобности. Паровые машины появились, когда "ученым" была поставлена задача. Не всегда можно было поставить фабрику на реке. Т.е. возник спрос. И он был сформулирован. Появление самой машины потребовало технический персонал, т.е. инженеров. Их было мало. Потом надо было рассчитывать разные параметры. И запрос формировался именно "бизнесом". Пока не было взрывного производства а/м наука не шибко заморачивалась химическими составами, композитными матер-ми и проч. Пока не появился запрос на решение "продовольственной программы" наука тоже не особо ковырялась в этом. И т.д. и т.п. Спрос требовал и требует изысканий.

В ответ на: а всё же война.
Ну естественно. Чем оптимальней материалы и сама система вашего ружья, при более низкой цене, тем больше вы этих ружей и продадите. Все "западные" производители это и есть те самые предприниматели.

В ответ на: Вот сочетание агрессивности и практичности - помогло науке победить гнёт клерикалов.
Это не бесспорно. Скорее "промышленные революции". Т.е. опять же предприниматели.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Злыдь
волнистый бугагайчик
Сообщений: 13697
02.02.18 19:42Ответ на сообщение Нужна ли нашему государству наука? пользователя Spirit
Буду краток. ЧО?
Расскажи грекам (в хорошем смысле слова) за астрономию, физику, математику, геометрию, историю, лингвистику. Расскажи арабам за алгебру, химию, опять таки астрономию, медицину. Расскажи индусам за ту же математику (ноль кто придумал? Да и отличные от десятичной системы счисления тоже).
Да и с церковью и ее гонениями на науку по европам тоже не все ровно. Я уже приводил случай, когда папа римский с кардиналами посещали лекции по астрономии, где, кроме прочего гелиоцентрическая теория доказывалась. И одобрили их.
If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
Is PROgress controversial to CONgress?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
v.i.p.
Сообщений: 15367
02.02.18 21:13Ответ на сообщение Re: Нужна ли нашему государству наука? пользователя Злыдь
Науку как систему создали европейцы.

А отдельные исследования были во многих цивилизациях. И талантливые исследователи.

Но вот строгую систему на основе логики и критериях доказанности - создали в Европе.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
v.i.p.
Сообщений: 15367
02.02.18 21:18Ответ на сообщение Re: Нужна ли нашему государству наука? пользователя Grieg
Разумеется - системно влияла и промышленность.
Но инициатива принадлежало науке.

Ну вот какое значение имело электричество во времена Фарадея?
Экзотика.
Есть история визита члена королевской семьи в лаборатория. Он с нескрываемой иронией спросил:
- И что электричество нам даст?
Фарадей ответил с английским юмором:
- Вам оно даст налоги!

Нигде, кроме Европы и США, инициатива науки не была нужна.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Злыдь
волнистый бугагайчик
Сообщений: 13697
02.02.18 21:23Ответ на сообщение Re: Нужна ли нашему государству наука? пользователя Spirit
Греки с арабами ворочаются сейчас в своих могилах...
Нет национальности у науки. И быть не может.
If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
Is PROgress controversial to CONgress?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
v.i.p.
Сообщений: 15367
02.02.18 22:10Ответ на сообщение Re: Нужна ли нашему государству наука? пользователя Злыдь
Греки заложили основу научного метода.
Создали логику (наряду с буддистами) и метод математического доказательства.

С этого всё началось.

Но наука как система это скорее феномен Эпохи Возрождения. Критерий - появление университетов.

Участие арабов чисто легендарное.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Medved383
junior
Сообщений: 7
08.02.18 19:39Ответ на сообщение Re: Нужна ли нашему государству наука? пользователя Spirit
На самом деле вопрос похож на риторический, разумеется нужна, другое дело что судя по всему государство лучше вольёт 15% бюджета в оборонку, чем скинет 1-2% и пустит их на науку
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
забанен
чеширский кот
Сообщений: 15949
13.02.18 15:48Ответ на сообщение Нужна ли нашему государству наука? пользователя viktor_venskiy
Прошлогодний объем китайских вложений в научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы (НИОКР) составил 1,75 трлн юаней ($ 280 млрд), сообщает Государственное статистическое управление КНР.
В прошлом году китайские компании потратили на научные исследования 1,37 млн юаней, или $ 217 млрд, на 13,1% больше, чем в 2016 году.
Выросли и расходы государственных ведомств и вузов — на 7% и 5,2% соответственно (всего 92 млрд юаней, или $ 14,6 млрд).
Подробнее: https://eadaily.com/ru/news/2018/02/13/kitay-za-2017-god-investiroval-v-nauku-280-mlrd
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Злыдь
волнистый бугагайчик
Сообщений: 13697
13.02.18 16:43Ответ на сообщение Re: Нужна ли нашему государству наука? пользователя viktor_venskiy
Самое интересное в том, что образование для граждан КНР бесплатное.
Чего, к сожалению, нельзя сказать о РФ. Нет, бюджетные места, конечно, есть... Но в основном - так, сказать, коммерческое обучение. Так что если у родителей нет соточки-двух-трех на каждый год обучения - то об ВУЗовском образовании в РФ можно забыть. например НГУ.
If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
Is PROgress controversial to CONgress?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Akademik
guru
Сообщений: 4394
06.03.18 00:38Ответ на сообщение Нужна ли нашему государству наука? пользователя viktor_venskiy
К 2030 году, Россия войдет в число беднейших стран мира, по прогнозу минэкономразвития. Годик минул, но как мы видим, все идет по плану..

Показать скрытый текст
Хронометраж:
1:05 Прогноз экономического развития России на ближайшие годы
7:40 О фундаментальной науке
13:20 Проблемы в современной РАН
40:50 О разрушении СССР, дефолте и вступлении в ВТО.
55:20 Об импортозамещении и способах выхода из кризиса.
58:15 О финансистах-ростовщиках
1:06:45 О необходимости осознания сути проблем
Аудиоверсия
Скрыть текст

КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Злыдь
волнистый бугагайчик
Сообщений: 13697
10.03.18 12:32Ответ на сообщение Нужна ли нашему государству наука? пользователя viktor_venskiy
Отказались от членства в ЦЕРН. Зачем оно - в Дубне же еще советские коллайдеры есть. А давать российским физикам возможность полноценно работать - вот еще глупости. Еще недуховноскрепное чего откроют!
If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
Is PROgress controversial to CONgress?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
забанен
чеширский кот
Сообщений: 15949
16.03.18 09:02Ответ на сообщение Re: Нужна ли нашему государству наука? пользователя Злыдь
и что? тут надо знать экономические условия нашего участия во всем этом... если они аналогичны нашему участию в олимпиаде или ВТО, то ну и ... черт с ними.

да и ваще этот ЦЕРН чего либо дал науке? кроме открытия новых частиц, точнее гибридов, существующих ноносекуды?
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Liudmila17
experienced
Сообщений: 765
11.05.18 02:30Ответ на сообщение Нужна ли нашему государству наука? пользователя viktor_venskiy
А некоторые неплохо имеют с РФ-ской науки вполне официально: "В январе—феврале зарплата в НГУ в среднем на одну ставку была 65–66 тысяч рублей." http://tayga.info/140354
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Злыдь
волнистый бугагайчик
Сообщений: 13697
11.05.18 08:44Ответ на сообщение Re: Нужна ли нашему государству наука? пользователя Liudmila17
Выборочное цитирование?
Полностью надо приводить фразу: "...При этом вы прекрасно знаете специфику НГУ: большинство наших преподавателей — совместители, которые работают и в университете, и в институтах СО РАН. 2077 преподавателей из 2570 — это совместители, которые работают на какие-то доли ставки. В январе—феврале зарплата в НГУ в среднем на одну ставку была 65–66 тысяч рублей. Но надо иметь в виду, что далеко не все работают на полную ставку. Так было всегда, эту специфику НГУ нужно учитывать. С другой стороны, если не будет этой специфики, то не будет университета, потому что мы очень тесно интегрированы с институтами, и это наше конкурентное преимущество. От него мы отказываться точно не собираемся..."
И тогда вот это вот "имеют вполне официально" аккуратно так растворится.
If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
Is PROgress controversial to CONgress?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ivаn_zh
il va
Сообщений: 23063
11.05.18 09:31Ответ на сообщение Re: Нужна ли нашему государству наука? пользователя Злыдь
у меня на втором месте работы, с приставкой РАН, у научных сотрудников тоже ставка в районе 60 тысяч рублей, но работают они на половину ставки в лучшем случае, и вообще в конторе "официально" трехдневка.
Сдам подпись в аренду.
Quid ibi ucrainis est?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
YakutNGS
guru
Сообщений: 6193
11.05.18 09:36Ответ на сообщение Re: Нужна ли нашему государству наука? пользователя ivаn_zh
Так это говорит не о низких зарплатах, а о отсутствии загрузки работников.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Злыдь
волнистый бугагайчик
Сообщений: 13697
11.05.18 09:37Ответ на сообщение Re: Нужна ли нашему государству наука? пользователя ivаn_zh
Да знаю я. 7 лет оттрубил так же... с приставкой...
If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
Is PROgress controversial to CONgress?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Топот_котов
guru
Сообщений: 3897
13.05.18 20:30Ответ на сообщение Re: Нужна ли нашему государству наука? пользователя YakutNGS
Это говорит о способе исполнения майских указов Путина о том, что зарплата ученых должна быть в два раза выше средней. Денег на это институтам не дали, типа берите где хотите. Поэтому и переводят на пол ставки что бы формально выполнить указ. Кто не выполняет указы - тех имеет ФАНО.
"Гордимся инженерами коллайдера адронного, ибо крепко верим мы в монстра макаронного!"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
YakutNGS
guru
Сообщений: 6193
14.05.18 08:49Ответ на сообщение Re: Нужна ли нашему государству наука? пользователя Топот_котов
В ответ на: Поэтому и переводят на пол ставки что бы формально выполнить указ.
Переводят на пол ставки, а отрабатывать ставку заставляют?
Или работы надо выполнить тое на пол ставки?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Злыдь
волнистый бугагайчик
Сообщений: 13697
14.05.18 10:57Ответ на сообщение Re: Нужна ли нашему государству наука? пользователя YakutNGS
Так-то ПРНД сам себя не нарисует...
If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
Is PROgress controversial to CONgress?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Топот_котов
guru
Сообщений: 3897
14.05.18 15:37Ответ на сообщение Re: Нужна ли нашему государству наука? пользователя YakutNGS
Заставлять, наверное, не заставляют, но ученые такие люди, что будут работать пока не выгонят. У нас такого пока нет, но если бы было - я бы обиделась.
"Гордимся инженерами коллайдера адронного, ибо крепко верим мы в монстра макаронного!"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Топот_котов
guru
Сообщений: 3897
14.05.18 15:39Ответ на сообщение Re: Нужна ли нашему государству наука? пользователя Злыдь
ПРНД - не такие большие суммы, с грантов больше можно получить и формально некоторые из них (например РФФИ) должны выполняться во внерабочее время. Если едешь в командировку по гранту РФФИ заставляют брать отпуск без содержания.
"Гордимся инженерами коллайдера адронного, ибо крепко верим мы в монстра макаронного!"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Иван_Грозный
забанен
veteran
Сообщений: 1533
13.07.18 11:15Ответ на сообщение Нужна ли нашему государству наука? пользователя viktor_venskiy
"В России мал спрос на инновационные разработки. Если экономика целиком завязана на добычу и экспорт углеводородов, то ждать развития наукоемких отраслей было бы наивно. Сингапур, Гонконг, Тайвань стали великими наукоемкими экономиками, грубо говоря, от бедности. Нефтяные монархии Персидского залива и не пытаются в этом смысле угнаться за Израилем или Южной Кореей. Они развивают у себя как альтернативу природным ископаемым туризм, развлечения, шопинг, предоставление финансовых услуг. А также вкладывают активно деньги по всему миру".
http://www.forbes.ru/biznes/364387-proshloe-ne-vernut-rossiya-bolshe-ne-budet-velikoy-nauchnoy-derzhavoy?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com
Да, вместо того, чтобы использовать нефтедоллары на базовые научные исследования, их проедает олигархия.
Главное не имя, главное - как оно произнесено
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы:

Наверх